Automatic transcription and translation, it can have errors. The original italian transcription is after the English one.
[0:00] Alessandro Oppo: welcome to another episode of the Democracy Innovators podcast. We welcome Massimo Bugani, who was among the founders of the Rousseau platform. Well, first of all I wanted to thank you for your time.
[0:23] Massimo Bugani: thank you, thank you.
[0:24] Alessandro Oppo: you’re welcome, of course. Let’s say, several questions about this… let’s say, what by now… how many years ago are we talking?
[0:36] Massimo Bugani: about the Rousseau platform?
[1:11] Alessandro Oppo: earlier you were telling me that, let’s say, your part wasn’t the one linked to, how to say, the technical functioning, but more a part… I don’t know, more political. I don’t know how you would describe it.
[1:45] Massimo Bugani: it was in giving suggestions and indications for what could be the political usefulness of the platform: foreign countries or municipalities where maybe there were no members of the 5 Stars; or sharing of acts produced by the 5 Stars to simplify the work of others, who could copy work already done and adapt it only for their own municipality.
The call to action, so how to invite people to do activities, to organize themselves on the territory. Then instead there was the part of voting on topics, the part of law proposals and instead that of the members’ votes: that didn’t concern me, however it was a fundamental part, because obviously on that platform the political activity of the Five Star Movement was concentrated and in any case it was engaged in all the most important moments.
So there was a life of the platform, let’s say, at constant speed throughout the whole year, which still provided political support to a political force that had no offices, had no party secretaries, had no sponsors, had no local branches, and therefore it gave that support there in every moment. Plus there were the moments, those that became more important at a media level: those of choices, of votes on various topics.
[4:30] Alessandro Oppo: and I wanted… we are, precisely, at a distance of some years… in your opinion: two questions. What worked and what didn’t work?
[4:41] Massimo Bugani: so, I have the regret of not having seen the platform working with Gianroberto Casaleggio alive, because the authority of the person who had fundamentally conceived the Five Star Movement and his mode of action — which could not disregard the direct participation of citizens — was fundamental to guarantee a line, a vision, and a high percentage of sharing within the movement of the choices that were made.
I mean he was such an authoritative person, so recognized, so cultured, that he had… from 2005, when the meetups were born, until 2016, when unfortunately he passed away… he had had a fundamental role, he had built a path that was based a lot on his credibility and his strength towards the members and the elected officials.
His presence, therefore when you ask me what didn’t work… Rousseau starts working, becomes support for a force that then two years later goes into government, at a moment in which within the Five Star Movement there were already various upheavals and discussions, tensions on many topics and a cultural, political perimeter of choices and visions not well defined.
So in this context Rousseau also ends up inside, so that for many, also parliamentarians, they did not like having Rousseau, they experienced it like a kind of control; they did not like having to finance it, because anyway, not taking public funding, not having private sponsors, also the platform lived on the shoulders of the donations that the elected officials made a bit spontaneously and that the members made.
So at the moment in which… but also the figure of Gianroberto… these internal fibrillations of the movement also led to having discussions about Rousseau simply due to the fact of “who chose that such senator must do the e-learning course on Rousseau for a particular act, to explain how municipal or regional councils work”, and therefore “if I don’t pay, I don’t finance it”.
So this has been, in my opinion, the greatest fragility, in the sense that we did not have the internal support that we thought we would have, because for years the web, the direct participation of citizens, the proposals of citizens had been the fulcrum. Instead especially once in government this thing was seen by many with annoyance and there was no longer an authoritative voice that said “this is the path of the movement and, if you embrace the principles of the movement, this is one of the first things to accept.”
Whereas the thing that worked, in my opinion, a lot is that it was the first great international experiment in which citizens, the members of a political force, truly influenced fundamental choices of the political force, like deciding whether or not to take part in joining some governments that were formed. Those were the most striking votes, but all the other votes anyway were always to take fundamental decisions for the movement, which did not take them by closing in a room with the party secretary, with four — as one always says — components of the “magic circle”, who decide having listened a bit to some territorial representatives which path to take.
No, there it was discussed: it was discussed physically, in person, and on the web on the platform, and then one voted and the members were made to express themselves. Something in my view extraordinary, and that should have been absolutely encouraged, promoted, and increasingly used.
The results were evident because the member truly felt responsible, truly engaged. I still remember the first ones who made free law proposals that then we put to a vote. I remember the first time: it seems to me 98 law proposals that came from free citizens. And I remember the first one who then met the parliamentarians in the Chamber, in the Senate, and who saw deposited a bill proposal that then was voted by Parliament, by the Chamber and Senate, in the two Chambers, and he almost couldn’t believe it.
And the path had been: “choose among these 98 proposals which must have priority, which in your opinion is more important.” There remained 5, then the one that had to go first was chosen first. And for me those moments were thrilling: it was truly the crowning of a dream of mine, but also… I felt I was keeping alive the thought of Gianroberto Casaleggio and demonstrating that it could be done, and that you could have a political force truly, that made the lists, the candidates, that took political choices by making the members vote: something absolutely revolutionary.
[11:20] Alessandro Oppo: which then were many, in the sense… I remember that there would maybe be criticisms because it was said they were few maybe compared to the whole electorate of the 5 Stars, but anyway they were a considerable number, considering that civic participation platforms often end up having few…
[11:40] Massimo Bugani: absolutely. I remember that they would… on average also in front of: “think, there are 170,000 members and on this vote only 54,000 voted.”
They voted those who knew the topic and wanted to vote and wanted to influence that specific topic. Or the criticisms: “it took more than two hours to vote,” when we were the first to make a vote without having to queue, where 54,000 people voted. Many tried as soon as the platform opened simultaneously, it kind of “hiccupped”, but I said: “everyone think about the sites that sell tickets for concerts, which crash when they have to sell 50,000 tickets, which are 50,000 identical tickets, while we had the territorial divisions, the choice.”
So they were votes that multiplied enormously the complexity of the vote, because maybe you had to vote for the regional elections: you opened the vote that day, and they were on six-seven regions, but where there were people resident in the various municipalities who had to enter, they had to be able to vote only for that section, for that district, for the area of residence; who could run only in their area.
So a level of IT complexity — I’m not an IT person, but anyone understands it — that was enormous. And yet even the ticket-selling sites for the match or the concert crash when there is a big influx. But there you are comfortably seated in the office or on the couch and you will try again later. Instead this was taken as: “think how they are manipulating, it took more than two hours to be able to vote.”
And honestly it made me… I mean you understood that a bit there was bad faith, but a lot there was naivety, ignorance: being the first ones who used these means, we understood that even in good faith there were many people — even political and journalism “insiders” — who didn’t understand anything and criticized without understanding what was happening.
[14:38] Alessandro Oppo: sure. I was thinking: the Five Star Movement and Rousseau was, as I was saying, a first great experiment also internationally. I wonder: nowadays, or in the next years, if someone repeated this experiment… I also saw around that there have been, sometimes they are called “pirate party”, there were in Denmark… in Japan, in Brazil… we made some attempts in some way, very different maybe from the 5 Stars and Rousseau, but at the same time similar because they relied maybe on a participation platform. So I was wondering: now maybe the times can also be a bit more mature.
[15:27] Massimo Bugani: in my opinion, from the technical, technological point of view and general culture, they are much more mature. From the point of view of political will I don’t know. I say it like this: for me, who now for example am part of the Democratic Party, it would be fundamental for a party so structured and organized to use… I push a lot internally, I hope sooner or later to break through… to have a platform with a use like that.
And with the experience I have had in these twenty years, now 21 years, I realize that probably the Five Star Movement of then lacked a structured territorial network and therefore checks and balances, and a solid territorial force, which would have been very important to support the platform.
Whereas, conversely, a structured party, with clubs, sections, secretaries, democratic paths for selection of the club president, neighborhood secretary, city secretary, provincial secretary, regional secretary, in my view lacks hugely a platform. One should have both things.
I think that the two things together are the goal of a good politics of 2030, let’s say, because you need rootedness, you need constant physical contact, you need trusted people tested, who have shown they can withstand pressures, tensions, know how to live the complexity of politics.
Something the movement did not have, because almost all had no political experience at all, the vast majority of the people who entered. So it was very difficult to build these networks, beyond meetings done on the territories but with a spirit a bit more of general brainstorming rather than of an organized party.
Whereas seeing structured parties, in my view they would need moments in which citizens feel so engaged, part of a community, listened to. “I chose, I contributed to choose.” So they were not decided inside a room with truly the party leadership and a mayor.
I believe that one can and must tend there to also regain a bit of abstentionism, to bring back to vote people who today no longer vote because they feel useful only when the party needs and then completely unheard.
[19:23] Alessandro Oppo: in fact, thinking about this thing linked to the territory, several times I asked myself: the technological changes we are witnessing can also make one foresee that maybe the social-political system can have changes, I don’t know, in the future. And I asked myself several times: will it be, how to say, the already existing parties that will adapt, precisely equipping themselves with platforms, or will it be new parties like, precisely, the 5 Stars could be almost 15 years ago? There is, precisely, this thing between the new that arrives and kind of breaks, or…
[20:05] Massimo Bugani: yes, I can’t tell you. I hope that important parties, rooted, structured, with great history, with cultural perimeters quite defined, choose consciously to undertake also a path of platforms as support.
I don’t believe anymore in new experiments, because I have done twenty years of experience and politics is complex. Politics is very complex.
Telling it like a simple thing… in fact even when it was said “but letting people vote like this on Rousseau, on platforms, people vote who don’t know anything about what they vote”, it made me angry, because in reality through the platform you gave the information that allowed people to vote on choices that the party was going to make. So you give them information and then they go to vote.
Which instead in parties that don’t use platforms — I would say in all Italian parties today, including the Five Star Movement fundamentally — you ask your member to vote when there are the official elections, political, administrative, but you never ask them another type of participation. They are never engaged in other moments, never listened to.
So in my view, where you have a structure with local branches that do that work of information that we did only with the platform, or anyway mostly with the platform, very rooted, giving them the possibility to express themselves is an even more conscious vote, in my opinion even more important.
But I did not accept the mockery about the vote even then, because I said: I would like to see in the other political forces who would not want to express themselves, to be able to say their own on certain choices, on I don’t know, the “Good School” of Renzi for example, it comes to my mind now, or other measures that were very impactful and on which parties decided without listening at all to their base.
So yes, tell us that maybe a bit of unaware people are voting, but don’t tell us that it would not be nice instead to also listen to your members on the decisions you make.
[23:05] Alessandro Oppo: sure. In another interview with Thiago Peixoto, he was talking about budgets, let’s say, that is, participatory budgeting, and he said that there are many, how to say, positive things. For example, I don’t know, where they are carried out: where people can actually decide where money is spent, people feel more involved. At the same time he also said things like reduction of infant mortality, very important things. Then he said: politicians who implement policies of this kind have a higher probability of being re-elected because it is appreciated by citizens. At the same time though it is not such a widespread practice. So I was thinking how participation practices are undoubtedly beneficial…
[24:15] Massimo Bugani: but despite that, exactly.
My reading is that party leaderships — and I saw how Conte decided to get rid of Rousseau and he did it because fundamentally he felt his decision-making autonomy being affected — but for me it is a loss, it is a sign of weakness.
Casaleggio was recognized by everyone as the head, in quotation marks, of the movement, as the mind, the visionary, the philosopher of the movement, and therefore the point of reference of the movement. Some criticized this thing, but nobody questioned it. And yet he continually had the members express themselves, sometimes even ending up in the minority.
But when you have a political force that does a good job of information, that explains the choices it would like to undertake, or it slips up not understanding that people are too far from that choice, or it finds its own people, its own community, hooked onto that objective, and it finds them hooked and participating, therefore engaged, therefore even more willing to then go and tell it in the family, with friends, at work, and to explain why that choice was made, because “I participated”.
I see it as an extraordinary experiment that it was wanted to be set aside at the level of the Five Star Movement, but at the general level of national parties for wanting to command, basically, for wanting to have freer hands within the party.
Whereas my direct experience is that the more you involve, the more you make people feel part of something truly.
To say: even simply a video by the simple citizen — not councilor, not senator, not minister — who makes a video that is a denunciation, a provocation, a suggestion, an investigation, which first goes on Grillo’s blog and then on the e-learning or sharing platform, so it is launched on the platform like “look what Mr. Mario Rossi and Ms. Giorgia Bianchi did and we recommend it to everyone”, that person says “I ended up there, truly, without having to do a bootlicking path, without having to climb the party from neighborhood councilor, from little room… truly they are giving me this importance.”
So first of all I commit even more, because I want to be better the next time I propose something, but then I create in others a desire to emulate, to do the same thing, to propose something effective, to be visible to be heard.
This was a process that like a snowball became an avalanche and brought a sea of people to feel represented, engaged by the Five Star Movement.
I supported it for years, I supported it for years until I left, that especially then when the right grew a lot in Italy, we needed to define a cultural perimeter of reference more clearly in order not to be at the mercy of internal tensions that were too strong, with people within you who went from the far right to the far left.
So apart from saying citizenship income, anti-corruption, where more or less it kept everyone together, on other issues there were too many divisions, and therefore for me tightening, probably shrinking the electorate, but having a more defined cultural perimeter would have allowed us also to be more effective with the platform, because you would have had a more homogeneous cultural perimeter and less tensions and less shocks, and for me the platform would have been even more useful.
[29:01] Alessandro Oppo: I was thinking about this tension: on the one hand those who have political power, because if you use platforms for participation, in part one is also giving up the power of some choices to citizens. I wonder how to solve this tension, if it is possible. If actually maybe there is simply need, how to say, for a generational change. I think of what you were saying before, I don’t know, that maybe… that then, how to say, the result also in other episodes of the podcast is that not always, how to say, the political class is updated on the different systems linked to participation, so maybe they can’t even imagine a different solution from the current one.
[29:53] Massimo Bugani: true, true. In my opinion — because I felt this change inside me, what I am about to tell you — it is also important to make intermediate steps. I explain.
The criticism of the Five Star Movement is: a person became senator with a hundred clicks, without any experience, had created a network of friends because he had registered relatives. Correct criticism, because in some cases it actually happened like that.
So you had next to each other a person very passionate about politics, always very active, present in all physical meetings, present in online meetings, a great student, excellent dialectic skills, who was chosen because the platform made him emerge, therefore he was voted because of high level; next to maybe the person who had no particular gift, no particular merit, maybe he was unemployed and had registered 100 friends to get himself voted.
And so from that experience, in my opinion, a structured party could say: good, the secretaries must make a list of 11 people for the Bologna list for the elections to parliament — the Bologna constituency are 11, I don’t know, the regional list are 11 — good, the party leadership meets and selects among people not improvised, not with the registration of 100 friends, but known on the territory, selects 50 people that are put to a vote.
In fact with Gianroberto we talked a lot about this thing before he passed away: these 50 people are then put to the vote of the web, which selects the 11 that go in the list, which then are voted by preference vote of those who vote for the regional council, and so also for certain political proposals: because do you accept proposals from someone who on that matter is not as aware as the engineer who deals with that topic? Good, then I choose 10 engineers, 3 philosophers, 2 intellectuals who have dealt with that topic clearly or objectively, with different points of view, and I put to the vote the ideas that these 10 people, 15 people, proposed, and the community, the members, choose which of those proposals is the most effective or that the community of that political force wants to bring forward.
In my opinion it is in intermediate steps that you could find much more strength, much more solidity. So the experiment was extraordinary but indeed it was the first and had fragilities. But it remains in my view an incredible experiment, incredible, that I am extremely proud to have been part of, and I am sorry that work was not done, that at a certain point it was no longer wanted to reason on how to keep it going and improve it, because there were all the possibilities to do it.
Sure, but then a lot — as I already said at the beginning of our chat — for me to be effective there cannot be a platform without a structured and rooted party, and a structured and rooted party cannot go forward without the help of a platform, because in the end it ends up, like parties are today, all parties end up talking basically only to the same people and do not make their members feel part of a community.
It already becomes a dynamic where very often “I sign up and participate because I hope to be elected”, whereas the extraordinary and positive strength is “I participate because I feel stronger, I feel in the right, I feel good, I feel less alone being part of this community and I am proud to be part of it, but I am not interested in being elected anywhere, or maybe yes but I will discover it walking along, it is not my objective.” Instead you risk that in party branches and meetings there are people with a clear objective also of personal career.
[35:28] Alessandro Oppo: I was thinking about the importance of experimenting, precisely because there is this technological change that is very fast. Even the person who updates the most struggles to keep up with all the novelties, and I think that in some way it is also a change that, if one keeps up with these technological updates and therefore also understands how to use them to make people participate, can be also a sort of almost paradigm shift. Now there are the two parties or sometimes the three parties as a system, while there maybe one could speak more about, maybe, single issues, or precisely how…
[36:24] Massimo Bugani: yes, I mean: I make a program, I party make a program, whether for the municipal, regional, or national political elections, I make a program, I do the election campaign with those points, I take the vote. Good.
In world life, European, national, regional, municipal, in reality, in the concreteness of daily life, there are a thousand events that go beyond what was your program. And whoever is an administrator or councilor, parliamentarian of opposition, must take decisions on things that were not in his program, or that maybe were in his program but unforeseen contingencies, unpredictable, like a flood, an earthquake, a war, like a flood, an earthquake, a war, a pandemic can put in discussion. Because at that point why don’t I ask my community what it thinks? For me that was the revolutionary spirit and it is still there, because the program is not enough.
I hear more and more often “we did this thing like this because it was in our program”, but in your program it wasn’t written that there would be a pandemic, in your program it wasn’t written that there would be a war, that there would be tariffs. So since you had the program, but today there have been tariffs and there is a war or there is a pandemic or there has been the flood, therefore your regional budget, your municipal budget, your national budget has changed: do you think the same way? Is something else more important? What do the citizens think? What do the citizens of your political force think, that you are no longer listening to, and you ask them something fideistic, like “well, I elected him and I trust him”, but you no longer know if your voters, your members are following you in that choice you are taking in that moment, because that was not in the program, or anyway was not in the program with the unforeseen things that happened and that citizens are suffering.
So I dream of a world in which we return to do this work, because attention, here too, with the twenty years of experience, I don’t want this reasoning of mine to go against intermediary bodies. With the experience I have had, I am no longer like I was twenty years ago: “I am only spokespersons, parties are not needed, unions are not needed, associations are not needed, intermediary bodies are not needed.” I don’t say it anymore because I have known complexity, fatigue, so you need people who study, who are upright, who prove themselves honest, credible even in front of a mistake, who put their face to it and who make this sacrifice that is extremely complex, everything but easy.
Can any citizen do politics? I don’t think so anymore. Any passionate citizen who wants to study, to commit, to suffer, to live tensions, to understand their gaps, to try to fill them, can do it. Not any citizen can do it.
But in this path, the people who are inside have the duty to try to inform the people who are outside and to consult them as decisions are made, because the citizen may not be an expert of a law and its specific consequences, but he knows that they took 100 euros from his payslip for some reason, or that he will not have a public hospital service but will have to pay it because something changed, and he would like to be able to say that it is not okay for him, that you are making his existence more complicated while maybe you are funding a private healthcare that now requires insurance. This is one of the many examples I could make.
[41:05] Alessandro Oppo: sure. I was thinking about this thing of, well yes, participation… how to say, the point is that when one maybe starts… sometimes it is as if there were a sort of widespread feeling of powerlessness, like “well, apart from not voting… if I vote, I don’t vote, what difference does it make.” Okay, fine, but sometimes also: there are things that one sees, a problem in the neighborhood or something else, one could send, I don’t know, an email to the councilor or report it to a certain association or do something, but on the one hand… I don’t know if there is, precisely, “I don’t do it because nothing changes anyway”, or because maybe one doesn’t even know they can do it. Now maybe also like that. And so I was reflecting on how participation platforms can in some way make people feel that citizens have a power that can even simply be sending an email or reporting something. It is absolutely like that.
[42:20] Massimo Bugani: citizens have a lot but they don’t unite to make it count, and if in the postwar period and up to the 1980s they united, from universities to factories to party branches to unions, to influence, from a certain point onwards this thing weakened, watered down, lost value, lost strength. So in my view digital tools would serve precisely to give back this strength and also bring people back to voting.
I believe that the moment in which the movement takes 11,000,000 votes, it takes them yes for the popular wave of that period that maybe years later the Sardines would have intercepted, to say: in Italy there was the favorable moment, so it wasn’t only our merit, of Grillo, Casaleggio, all of us, we were also in the right place at the right time, there is a component of chance and luck that played in our favor, as much as we made many sacrifices and put great commitment.
But in my opinion, letting that use of the web fail, stopping using platforms by that political force that had brought 11,000,000 people to vote who maybe would not have voted already then, is a hard blow for those who had been reasoning for years about “enough, I will not vote anymore” and “enough, I will not be listened to anymore” and “enough, they only call me when I have to go to the dinner of Brothers of Italy or to the Festa dell’Unità of the PD.” It was very important in my view and I hope that someone does experiments, small tests also internal on small choices and evaluates the consequences.
Internally in the party I push a lot on this: to say, also in the circles here in Bologna we are doing, on my push, questionnaires, we have citizens fill out questionnaires on various issues to have the sentiment in front of choices of the administration, in front of impactful choices on citizenship, that give you a report like “this made us struggle, this we like a lot, this made us struggle but we believe in it a lot.” It is the case, for example, of the tram construction sites that are now in Bologna: you listen to them and they give you feedback on how you are moving, because then maybe they vote for you anyway even if they have a stomachache, but if they vote for you with joy, the work they do also of spreading what you are doing is much more positive.
So I believe that we absolutely must try again. Now the right wings are using a lot the digital systems, the web, to do a control of social media and of policies and of messages, and so it is the opposite: the web is being used in a way, how can I say, oppressive and obscuring, doing a structured, costly work to crush and to convince to go in one direction, whereas the web must be, in my view, someone must use it to open.
I could make the comparison with free radios: free radios are born in the 1970s and it is the moment of the greatest expansion of music, from ’65 to the 1980s, early ’90s, of free music, of free voices that spread information and knowledge, bring new things that people like, then they are studied, the free radios: sponsors enter, the cap enters, the multinational enters, oppression enters, and the free radio becomes instead a radio that gives market messages built and oppressive, or anyway that push in a direction the investments, both musical but then also purchases, primary goods, given by ads and investments of giants, and therefore the free radio fails. In this moment we risk instead losing it, having it in the hands of organized parties that use it to oppress.
[48:15] Alessandro Oppo: I’ll ask you one last question, even if before you partly answered. If you have some… how to say… there are people who are making prototypes, developing tools for participation, committing on this. If you have a small message for them.
[48:29] Massimo Bugani: no, many, many. We now, even right here in Emilia-Romagna, did the Participation Day, packed more than ever, also because we are here, several in the Emilia-Romagna region, who believe in it and push this theme a lot.
My suggestion is that they unite, that they unite the flows, that they unite the efforts, because the message must reach those who are in a position of power, of command, both at governmental level and… and that is no longer democracy, and that is no longer participation. We need them, we need them, and we need… it is clear that every company, every association, every startup tries to say “my product is better than all the others, take mine, buy mine, and the others are crap.” In this they don’t help each other much, but I understand it: it is the law of the market and survival.
But in my view we need moments in which instead everyone is together, as it was here at the Participation Day, but that is one day, where you are all together to say to politicians: either you understand that you must lower your crest and open, with generosity, open your heart and listen to citizens, or you are condemned to be elected by people who don’t listen to you anymore and therefore won’t follow you anymore.
So attention: risk then not so far away, clashes, street tensions, social tensions. I exaggerate but maybe I don’t exaggerate: civil struggles. If you abandon, you distance, you close yourself, in moments where instead you can open and share, or even worse if you oppress with messages given by big multinational giants, billionaires, who impose a single message, the consequence usually is not distributed economy, tension, chaos, not well-being.
[51:00] Alessandro Oppo: I don’t know if now you need to… no, I was thinking: there was this, let’s say, paper on Agentic XState that Peixoto and another guy interviewed on the podcast, Simone, and Mario Palazzoli worked on, where it said, well, many things, but about how the world has become extremely fast, in the sense this is the sensation we have when we use the various internet services, etc., while the state in some way still hasn’t reached this speed. In some way perhaps it should readapt, otherwise it also loses, how to say, competitiveness, in the sense one says “at this point I use a private service instead of the state.” Practically, absolutely yes.
[51:57] Massimo Bugani: absolutely yes. And in this, as an administrator, I have now done it for many years, unfortunately it is true that bureaucracy, regulations… now I don’t want to touch the theme of the Privacy Authority because it is very hot at this moment, but they don’t help, they don’t help.
All these regulations don’t help, which of course on one side, attention, but on the other you impose on institutions the thousand cavils, thousand regulations that stiffen them, while at the same time the citizen gives away all his data, all his movements, all his choices every day to private actors that then use those data. So why shouldn’t a municipality use them? Why can’t a municipality use them to improve services, do economy and at that point have more resources for disability or who is in difficulty, or improve public transport, or a region improve healthcare using data it has but that it cannot aggregate, cannot analyze, cannot use to do policy, when instead platforms use them to then send me advertising of what to buy, to go eat the sandwich, or which video to watch on social media.
This in my view is a challenge that if there were enlightened people in government right now, but also if there were a Ministry of Innovation it would already be a step forward, in 2026 Italy does not have a Ministry of technological innovation, and if there were enlightened people right now it would be ultra necessary to do.
And I add that if there were enlightened people in places of command talking about innovation right now, or in governments, one would talk about how to invest in qualified data collections, updated, and on their correct analysis, and not only about algorithms, artificial intelligence, supercomputers.
Because as I have been saying for years: the supercomputer, the algorithm, is the food processor that does billions of operations in a short time, but if the fridge is empty, the ingredients are expired, the eggs are expired, you put butter instead of cheese, the food processor only makes crap, it gives you wrong answers. And then you attack the food processor, but it’s not the food processor that is wrong, it’s how you filled the fridge, it’s how you collected the data. And on this there is an Italian ignorance of great level, in my opinion.
[54:53] Alessandro Oppo: fantastic. No, I’m joking. Anyway, thank you a thousand, really, thank you, it was a pleasure.
[55:01] Massimo Bugani: for me, for me really.
Trascrizione automatica, puo' contenere errori
[0:00] Alessandro Oppo: benvenuti su un altro episodio del podcast Democracy Grass Innovators. Diamo il benvenuto a Massimo Bugani, che è stato tra i fondatori della piattaforma Rousseau. Va beh, innanzitutto volevo ringraziarti per il tuo tempo.
[0:23] Massimo Bugani: grazie a voi, grazie.
[0:24] Alessandro Oppo: voi, ci mancherebbe. Diciamo, diverse domande riguardo a questa… diciamo, quello che ormai… di quanti anni fa si parla?
[0:36] Massimo Bugani: della piattaforma Rousseau?
[1:11] Alessandro Oppo: prima mi dicevi che, diciamo, la tua parte non era quella legata al, come dire, al funzionamento tecnico, ma più una parte… non so, più politica. Non so come descriveresti.
[1:45] Massimo Bugani: era nel dare suggerimenti e indicazioni per quella che poteva essere l'utilità politica della piattaforma: paesi esteri o comuni dove magari non c'erano membri dei 5 Stelle; oppure condivisione di atti prodotti dai 5 Stelle per semplificare il lavoro di altri, che potevano copiare un lavoro già fatto e declinarlo solo per il proprio comune.
Le call to action, quindi come invitare le persone a fare attività, a organizzarsi sul territorio. Poi invece c'era la parte di votazioni su tematiche, la parte di proposte di legge e invece quella delle votazioni degli iscritti: quella non competeva a me, però era parte fondamentale, perché ovviamente su quella piattaforma si concentrava l'attività politica del Movimento 5 Stelle e comunque veniva ingaggiata in tutti i momenti più importanti.
Quindi c'era una vita della piattaforma, diciamo, a giri costanti durante tutto l'anno, che forniva comunque supporto politico a una forza politica che non aveva sedi, non aveva segretari di partito, non aveva sponsor, non aveva circoli e quindi dava quel supporto lì in ogni momento. In più c'erano i momenti, quelli che diventavano più importanti a livello mediatico: quelli delle scelte, delle votazioni su varie tematiche.
[4:30] Alessandro Oppo: e volevo… siamo appunto a distanza di alcuni anni… secondo te: due domande. Cosa ha funzionato e cosa non ha funzionato?
[4:41] Massimo Bugani: allora, io ho il rammarico di non aver visto la piattaforma in funzione con Gianroberto Casaleggio in vita, perché l'autorevolezza della persona che aveva ideato fondamentalmente il Movimento 5 Stelle e la sua modalità di azione — che non poteva prescindere dalla partecipazione diretta dei cittadini — era fondamentale per garantire una linea, una visione e un'alta percentuale di condivisione all'interno del movimento delle scelte che venivano prese.
Cioè era una persona talmente autorevole, talmente riconosciuta, talmente colta, che aveva… dal 2005, quando nascono i meetup, fino ad arrivare al 2016, quando purtroppo ci ha lasciato… aveva avuto un ruolo fondamentale, aveva costruito un percorso che si basava molto sulla sua credibilità e la sua forza nei confronti degli iscritti e degli eletti.
La sua presenza, quindi quando mi dici cosa non ha funzionato… Rousseau va in funzione, diventa di supporto per una forza che poi due anni dopo va al governo, in un momento in cui all'interno del Movimento 5 Stelle c'erano già varie sommosse e discussioni, tensioni su molte tematiche e un perimetro culturale, politico, di scelte e di visioni non ben definito.
Quindi in questo contesto si finisce dentro anche Rousseau, per cui a molti, anche parlamentari, non piaceva avere Rousseau, vivevano come una specie di controllo; non piaceva il doverla finanziare, perché comunque, non prendendo finanziamenti pubblici, non avendo sponsor privati, anche la piattaforma viveva sulle spalle delle donazioni che facevano gli eletti un po' spontaneamente e che facevano gli iscritti.
Quindi nel momento in cui… ma anche la figura di Gianroberto… queste fibrillazioni interne del movimento portavano anche ad avere delle discussioni su Rousseau date semplicemente dal fatto di “chi ha scelto che deve essere il tal senatore a fare il corso di e-learning su Rousseau per un particolare atto, per spiegare come funzionano i consigli comunali o regionali”, e quindi “se io non pago, io non la finanzio”.
Quindi questo è stato un po', secondo me, la fragilità maggiore, nel senso che non abbiamo avuto il sostegno interno che pensavamo di avere, perché per anni la rete, la partecipazione diretta dei cittadini, le proposte dei cittadini erano state il fulcro. Invece soprattutto una volta arrivati al governo questa cosa veniva vista da molti con fastidio e non c'era più una voce autorevole che dicesse “questa è la strada del movimento e, se si sposano i principi del movimento, questa è una delle prime cose da accettare”.
Invece la cosa che ha funzionato secondo me tantissimo è che è stata il primo grande esperimento internazionale in cui i cittadini, gli iscritti di una forza politica hanno veramente inciso su scelte fondamentali della forza politica, come decidere se partecipare o meno all'ingresso in alcuni governi che si sono creati. Quelli sono stati i voti più eclatanti, ma tutte le altre votazioni comunque erano sempre per prendere decisioni fondamentali per il movimento, che non le prendeva chiudendosi in una stanza con il segretario di partito, con quattro — come si dice sempre — componenti del “cerchio magico”, che decidono avendo sentito un po' di referenti territoriali quale strada prendere.
No, lì si discuteva: si discuteva fisicamente, in presenza, e in rete sulla piattaforma, e poi si votava e si facevano esprimere gli iscritti. Qualcosa a mio avviso di straordinario, e che doveva essere assolutamente caldeggiato, sponsorizzato e sempre più utilizzato.
I risultati erano evidenti perché l'iscritto si sentiva veramente responsabilizzato, si sentiva veramente ingaggiato. Io mi ricordo ancora i primi che fecero proposte di legge libere che poi mettemmo al voto. Ricordo la prima volta: mi sembrano 98 proposte di legge che venivano da liberi cittadini. E mi ricordo il primo che poi incontrò i parlamentari alla Camera, al Senato, e che vide depositato un disegno di legge di proposta che poi venne votato dal Parlamento, da Camera e Senato, nelle due Camere, e quasi non ci poteva credere.
E il percorso era stato: “scegliete fra queste 98 proposte quale deve avere la priorità, quale secondo voi è più importante”. Ne rimasero 5, poi quella che doveva per prima venne scelta quella per prima. E per me quei momenti lì erano esaltanti: era veramente il coronamento di un sogno mio, ma anche… mi sentivo di tenere in vita il pensiero di Gianroberto Casaleggio e di dimostrare che si poteva fare, e che si poteva avere una forza politica davvero, che faceva le liste, i candidati, che prendeva scelte politiche facendo votare gli iscritti: cosa assolutamente rivoluzionaria.
[11:20] Alessandro Oppo: che poi erano tanti, nel senso… mi ricordo che ci saranno magari critiche perché si diceva che erano pochi magari rispetto a tutto l’elettorato dei 5 Stelle, però comunque erano un numero considerevole, considerando che le piattaforme di partecipazione civica spesso si ritrovano ad avere pochi…
[11:40] Massimo Bugani: assolutamente. Io mi ricordo che venivano… mediamente anche davanti a: “pensate, ci sono 170.000 iscritti e su questa votazione hanno votato solo 54.000”.
Hanno votato quelli che conoscevano il tema e volevano votare e volevano incidere su quel tema specifico. Oppure le critiche: “ci sono volute più di due ore per votare”, quando per primi facevamo fare una votazione senza dover fare code, dove votavano 54.000 persone. Molte provavano appena si apriva simultaneamente la piattaforma, un po’ “singhiozzava”, ma io dicevo: “tutti pensate ai siti che vendono biglietti per i concerti, che vanno in blocco quando devono vendere 50.000 biglietti, che sono 50.000 biglietti uguali, mentre noi avevamo le divisioni territoriali, la scelta”.
Quindi erano votazioni che moltiplicavano tantissimo la complessità della votazione, perché magari dovevi votare per le regionali: aprivi il voto quel giorno lì, ed erano su sei-sette regioni, ma dove c’erano le persone residenti nei vari comuni che dovevano entrare, dovevano poter votare solo per quella sezione, per quella circoscrizione, per l’area di residenza; che si potevano candidare solo nella loro area.
Quindi un livello di complessità informatica — non sono informatico, ma lo capisce chiunque — che era enorme. Eppure anche i siti di vendita di biglietti per la partita o per il concerto si bloccano quando c’è grande afflusso. Ma lì tu sei comodamente seduto in ufficio o sul divano e ritenterai successivamente. Invece veniva presa questa come: “pensate come stanno manipolando, ci sono volute più di due ore per riuscire a votare”.
E sinceramente mi faceva… cioè capivi che un po’ c’era malafede, ma molto c’era ingenuità, ignoranza: essendo i primi che utilizzavano questi mezzi, capimmo che anche in buona fede c’erano molte persone — anche addetti ai lavori della politica e del giornalismo — che non ci capivano niente e criticavano senza capire cosa stesse succedendo.
[14:38] Alessandro Oppo: certo. Stavo pensando: il Movimento 5 Stelle e Rousseau è stato, come dicevo, un primo grande esperimento anche internazionale. Mi chiedo: ai giorni nostri, o nei prossimi anni, se qualcuno ripetesse questo esperimento… ho visto anche in giro che ci sono stati, a volte vengono chiamati “pirate party”, ci sono stati in Danimarca… in Giappone, in Brasile… abbiamo fatto dei tentativi in qualche modo, molto diversi magari dai 5 Stelle e Rousseau, però allo stesso tempo simili perché si appoggiavano magari a una piattaforma di partecipazione. Quindi mi stavo chiedendo: adesso magari i tempi possano essere anche un po’ più maturi.
[15:27] Massimo Bugani: secondo me, dal punto di vista tecnico, tecnologico e di cultura generale, sono molto più maturi. Dal punto di vista di volontà politica non lo so. La dico così: per me, che adesso ad esempio faccio parte del Partito Democratico, sarebbe fondamentale per un partito così strutturato e organizzato utilizzare… io spingo molto internamente, spero prima o poi di riuscire a sfondare… avere una piattaforma con un utilizzo del genere.
E con l’esperienza che ho fatto in questi vent’anni, ormai 21 anni, mi rendo conto che probabilmente al Movimento 5 Stelle di allora mancava una rete territoriale strutturata e quindi dei pesi e contrappesi, e una forza territoriale solida, che sarebbe stata molto importante per supportare la piattaforma.
Viceversa, un partito strutturato, con circoli, sezioni, segretari, percorsi democratici per selezione del presidente di circolo, del segretario di quartiere, del segretario cittadino, del segretario provinciale, del segretario regionale, a mio avviso manca tantissimo una piattaforma. Bisognerebbe avere le due cose.
Io penso che siano le due cose insieme l’obiettivo di una buona politica del 2030, diciamo, perché tu hai bisogno di radicamento, hai bisogno di contatto fisico costante, hai bisogno di persone di fiducia testate, che abbiano dimostrato di saper reggere le pressioni, le tensioni, di saper vivere la complessità della politica.
Cosa che il movimento non aveva, perché quasi tutti non avevano alcuna esperienza politica, la stragrande maggioranza delle persone che entravano. Quindi era molto difficile costruire queste reti, al di là di incontri che si facevano sui territori ma con uno spirito un po’ più da brainstorming generale più che da partito organizzato.
Invece vedere partiti strutturati: a mio avviso avrebbero bisogno di momenti in cui la cittadinanza si sente così ingaggiata, parte di una comunità, ascoltata. “Ho scelto io, ho contribuito a scegliere io”. Quindi non sono stati decisi all’interno di una stanza con davvero la segreteria e un sindaco.
Credo che si possa e si debba tendere lì per riconquistare anche un po’ di astensionismo, riportare al voto persone che oggi non votano più perché si sentono utili solo quando il partito ha bisogno e poi completamente inascoltate.
[19:23] Alessandro Oppo: infatti, pensando a questa cosa legata al territorio, diverse volte mi sono chiesto: i cambiamenti tecnologici a cui stiamo assistendo possono anche far presagire che magari il sistema sociale-politico possa avere dei cambiamenti nel futuro. E mi sono chiesto diverse volte: saranno i partiti già esistenti che si adatteranno dotandosi di piattaforme, o saranno partiti nuovi, come poteva essere il 5 Stelle quasi 15 anni fa? C’è questa cosa tra il nuovo che arriva e rompe, oppure…
[20:05] Massimo Bugani: sì, non ti so dire. Io spero che partiti importanti, radicati, strutturati, con grande storia, con perimetri culturali abbastanza definiti, scelgano scientemente di intraprendere anche un percorso di piattaforme a supporto.
Non credo più in esperimenti nuovi, perché ho fatto vent’anni di esperienza e la politica è complessa. La politica è molto complessa.
Raccontarla come una cosa semplice… infatti anche quando veniva detto: “ma far votare così su Rousseau, sulle piattaforme, votano persone che non sanno nulla di ciò che votano”, mi faceva “bestia” a dire, perché in realtà attraverso la piattaforma tu davi quelle informazioni che consentivano a persone di votare delle scelte che il partito andava a fare. Quindi gli dai delle informazioni e poi loro andavano a votare.
Cosa che invece nei partiti che non usano piattaforme — direi in tutti i partiti italiani di oggi, compreso il Movimento 5 Stelle fondamentalmente — chiedi al tuo iscritto di votare quando ci sono le elezioni ufficiali, politiche, amministrative, ma non gli chiedi mai un altro tipo di partecipazione. Non è mai ingaggiato in altri momenti, non è mai ascoltato.
Quindi a mio avviso, laddove tu hai una struttura con circoli che fanno quel lavoro di informazione che noi facevamo solo con la piattaforma, o comunque soprattutto con la piattaforma, molto radicato, dargli la possibilità di esprimersi è un voto ancora più consapevole, secondo me ancora più importante.
Ma non accettavo la derisione sul voto anche allora, perché dicevo: vorrei vedere nelle altre forze politiche chi non avrebbe voglia di esprimersi, di poter dire la propria su certe scelte, su… non so… la “Buona Scuola” di Renzi, ad esempio, mi viene in mente adesso, o altri provvedimenti che furono molto impattanti e su cui i partiti decisero senza ascoltare minimamente la propria base.
Quindi sì, diteci che magari sta votando un po’ di gente inconsapevole, ma non diteci che non sarebbe bello invece ascoltare anche i vostri iscritti sulle decisioni che prendete.
[23:05] Alessandro Oppo: certo. Riflettevo su… in un’altra intervista con Thiago Peixoto lui parlava dei budget, cioè del participatory budgeting, e diceva che ci sono tantissime cose positive. Ad esempio: dove vengono effettuate, dove le persone possono effettivamente decidere dove vengono spesi i soldi, le persone si sentono più partecipi.
Allo stesso tempo diceva anche cose… riduzione della mortalità infantile, cose molto importanti. Poi diceva che i politici che attuano politiche di questo genere hanno più probabilità di essere rieletti perché viene apprezzato dai cittadini. Allo stesso tempo però non è una pratica così diffusa. Quindi penso a come le pratiche di partecipazione siano indubbiamente benefiche…
[24:15] Massimo Bugani: ma nonostante. Esattamente.
La mia lettura è che i vertici dei partiti — e ho visto come Conte ha deciso di liberarsi di Rousseau e l’ha fatto perché fondamentalmente sentiva intaccata la sua autonomia decisionale — ma per me è una perdita, è un segno di debolezza.
Casaleggio era riconosciuto da tutti come il capo, fra virgolette, del movimento, come la mente, il visionario, il filosofo del movimento, e quindi il punto di riferimento del movimento. Alcuni criticavano questa cosa, ma nessuno la metteva in dubbio. Eppure faceva esprimere continuamente gli iscritti, delle volte anche andando in minoranza.
Ma nel momento in cui tu hai una forza politica che fa un buon lavoro di informazione, che spiega le scelte che vorrebbe intraprendere, o fa scivoloni non capendo che le persone sono troppo lontane da quella scelta, oppure trova il proprio popolo, la propria comunità, agganciata su quell’obiettivo… la trova agganciata e partecipa: quindi ingaggiata, quindi ancora più vogliosa di poi andare a raccontare in famiglia, con gli amici, sul lavoro e di spiegare perché quella scelta è stata presa, perché “ho partecipato io”.
Io lo vedo come un esperimento straordinario che lo si è voluto accantonare a livello di Movimento 5 Stelle, ma a livello generale dei partiti nazionali per voler comandare, insomma, per voler avere più mani libere all’interno del partito.
Invece la mia esperienza diretta è che più tu coinvolgi, più fai sentire le persone parte di qualcosa veramente.
Per dire: anche semplicemente un video del semplice cittadino — non consigliere, non senatore, non ministro — che fa un video che è una denuncia, una provocazione, un suggerimento, un’inchiesta, che va prima sul blog di Grillo, poi sulla piattaforma e-learning o sharing, quindi viene lanciata sulla piattaforma come “guardate cosa ha fatto questo signor Mario Rossi e questa signora Giorgia Bianchi e ve lo consigliamo a tutti”, quella persona lì dice: “ma io sono finito lì, veramente, senza dover fare un percorso di leccapiedi, senza dover scalare il partito da consigliere di quartiere, da saletta… veramente mi stanno dando questa importanza”.
Allora prima di tutto mi impegno ancora di più, perché voglio essere più bravo la prossima volta che propongo qualcosa, ma poi creo negli altri una voglia di emulazione: di fare la stessa cosa, di proporre qualcosa di efficace, di essere visibile per essere ascoltato.
Questo era un processo che, come una pallina di neve, diventava una valanga e portava una marea di persone a sentirsi rappresentate e ingaggiate dal Movimento 5 Stelle.
Io l’ho sostenuto per anni, fino a quando sono uscito, che soprattutto poi quando è cresciuta molto la destra in Italia bisognasse definire un perimetro culturale di riferimento con più nettezza, per non essere in balia di tensioni interne troppo forti, con persone che al tuo interno andavano dall’estrema destra all’estrema sinistra.
Quindi a parte dire “reddito di cittadinanza”, “anticorruzione”, dove più o meno teneva insieme tutti, sulle altre tematiche c’erano troppe divisioni. E quindi per me stringere, probabilmente asciugare il bacino elettorale, ma avere un perimetro culturale più definito ci avrebbe consentito anche di essere più efficaci con la piattaforma, perché avresti avuto un perimetro culturale più omogeneo e meno tensioni e meno scossoni.
E per me la piattaforma sarebbe stata ancora più utile.
[29:01] Alessandro Oppo: riflettevo su questa tensione: da una parte chi ha il potere politico, perché se si usano piattaforme per la partecipazione in parte uno sta anche cedendo il potere di alcune scelte alla cittadinanza. Mi chiedo come risolvere questa tensione, se sia possibile. Se effettivamente magari c’è semplicemente bisogno di un cambio generazionale. Penso a quello che dicevi prima: che non sempre la classe politica è aggiornata sui diversi sistemi legati alla partecipazione, quindi magari non riescono anche proprio a immaginarsi una soluzione diversa da quella attuale.
[29:53] Massimo Bugani: vero, vero. Secondo me — perché l’ho sentita cambiare dentro di me questa cosa che ti sto per dire — è anche importante fare dei passaggi intermedi. Mi spiego.
La critica del Movimento 5 Stelle era: una persona diventata senatore con cento click, senza alcuna esperienza, aveva creato una rete di amici perché aveva fatto iscrivere i parenti. Critica corretta, perché in alcuni casi effettivamente è successo così.
Quindi avevi uno accanto all’altro una persona stra appassionata di politica, sempre molto attiva, presente in tutti gli incontri fisici, presente negli incontri online, grande studioso, qualità dialettiche eccellenti, che veniva scelto perché la piattaforma lo faceva emergere, quindi veniva votato perché di grande livello. Accanto magari la persona che non aveva nessuna particolare dote, nessun particolare pregio, magari era disoccupato e aveva fatto iscrivere cento amici per farsi votare.
Allora da quell’esperienza lì, secondo me, un partito strutturato potrebbe dire: bene, i segretari devono fare un listino di 11 persone per la lista di Bologna per le elezioni al Parlamento (la circoscrizione di Bologna sono 11), o il listino regionale sono 11. Bene: la segreteria di partito si riunisce e seleziona fra persone non improvvisate, non con l’iscrizione di cento amici, ma conosciute sul territorio, seleziona 50 persone che vengono messe in votazione.
Infatti con Gianroberto parlava molto di questa cosa prima che se ne andasse: vengono poi queste 50 persone messe al voto della rete, che seleziona le 11 che vanno nel listino, che poi vengono votate dal voto con preferenza di chi deve votare il Consiglio regionale.
E così anche per certe proposte politiche: perché accetti le proposte da qualcuno che di quella materia non è al corrente quanto l’ingegnere che si occupa di quel tema? Bene: allora scelgo 10 ingegneri, 3 filosofi, 2 intellettuali che si sono occupati di quel tema palesemente o oggettivamente, con punti di vista diversi, e metto in votazione le idee che hanno proposto queste 10-15 persone, e la comunità, gli iscritti, scelgono quale di quelle proposte è quella più efficace o che la comunità di quella forza politica vuole portare avanti.
Secondo me è nei passaggi intermedi che si poteva trovare molta più forza, molta più solidità. Quindi l’esperimento è stato straordinario, ma effettivamente era il primo e aveva delle fragilità.
Resta a mio avviso un esperimento incredibile, incredibile, di cui sono stra orgoglioso di averne fatto parte, e mi dispiace che non si sia lavorato, che a un certo punto non si sia più voluto ragionare su come farlo andare avanti e migliorarlo. Perché c’erano tutte le possibilità di farlo.
Certo: ma poi, tantissimo lo dicevo già un po’ all’inizio della nostra chiacchierata, per me per essere efficaci non può esistere una piattaforma senza un partito strutturato e radicato, e non può più andare avanti un partito strutturato e radicato senza l’aiuto di una piattaforma, perché per me alla fine finisce per… come sono oggi tutti i partiti: finiscono per parlare fondamentalmente solo alle stesse persone e non far sentire parte di una comunità i loro iscritti.
Diventa una dinamica per cui molto spesso “mi iscrivo e partecipo perché spero di essere eletto”, invece la forza straordinaria e positiva è quella di “partecipo perché mi sento più forte, mi sento nel giusto, mi sento bene, mi sento meno solo facendo parte di questa comunità e sono fiero di farne parte”. Magari sì, poi lo scoprirò cammin facendo, non è il mio obiettivo.
Invece rischi un po’ che nei circoli delle forze politiche e nei vari incontri ci siano persone con un chiaro obiettivo anche di carriera personale.
[35:28] Alessandro Oppo: stavo pensando all’importanza di sperimentare, proprio perché c’è questo cambio tecnologico velocissimo. Anche la persona che più si aggiorna fa fatica a stare al passo con tutte le novità. E penso che in qualche modo sia anche un cambio… se si sta al passo con questi aggiornamenti tecnologici, e quindi comprendere anche come utilizzarli per far partecipare le persone, può essere anche una sorta di ricambio di paradigma.
Adesso ci sono i due partiti o a volte i tre partiti come sistema, mentre lì magari si potrebbe parlare più di singole questioni o…
[36:24] Massimo Bugani: sì. Cioè: io partito faccio un programma — che sia per le amministrative, comunali, regionali, o per le elezioni politiche nazionali — faccio un programma, faccio la campagna elettorale con quei punti, prendo il voto. Bene.
Nella vita mondiale, europea, nazionale, regionale, comunale, nella realtà, nella concretezza della quotidianità, ci sono mille eventi che esulano da quello che era il tuo programma. E chiunque sia amministratore o consigliere parlamentare di opposizione deve prendere decisioni su cose che non erano nel suo programma.
O che magari nel suo programma, ma delle contingenze impreviste, imprevedibili — come un’alluvione, un terremoto, una guerra, una pandemia — possono mettere in discussione. Perché a quel punto non chiedo alla mia comunità che cosa pensa? Per me era lì lo spirito rivoluzionario, ed è tuttora lì, perché il programma non basta.
Io sento sempre più spesso: “abbiamo fatto questa cosa così perché era nel nostro programma”, ma nel tuo programma non c’era scritto che ci sarebbe stata una pandemia, nel tuo programma non c’era scritto che ci sarebbe stata una guerra, che ci sarebbero stati dei dazi.
Quindi siccome avevi il programma, ma oggi ci sono stati dei dazi e c’è una guerra o c’è una pandemia o c’è stata l’alluvione, quindi il tuo bilancio regionale, il tuo bilancio comunale, il tuo bilancio nazionale è cambiato: la pensi allo stesso modo? È più importante un’altra cosa? Cosa pensano i cittadini? Cosa pensano i cittadini della tua forza politica, che tu non stai più ascoltando? E gli chiedi qualcosa di fideistico: “vabbè l’ho eletto e mi fido di lui”.
Ma non sai più se i tuoi elettori, i tuoi iscritti ti stanno seguendo in quella scelta che stai prendendo in quel momento lì, perché quella non era nel programma, o comunque non era nel programma con gli imprevisti che si sono verificati e che i cittadini stanno subendo.
Quindi io sogno un mondo in cui si torna a fare questo lavoro. Però attenzione: con i vent’anni di esperienza non voglio che questo mio ragionamento vada contro i corpi intermedi. Io con l’esperienza che ho fatto non sono più come ero vent’anni fa: “sono solo portavoce, non servono i partiti, non servono i sindacati, non servono le associazioni, non servono i corpi intermedi”. Non lo dico più, perché ho conosciuto la complessità, la fatica.
Servono persone che studino, che siano rette, che si dimostrino oneste e credibili anche davanti a un errore, che ci mettano la faccia e che facciano questo sacrificio che è complessissimo, tutto fuorché facile.
Qualunque cittadino può far politica? Io non lo penso più. Qualunque cittadino appassionato, che voglia studiare, impegnarsi, soffrire, vivere tensioni, capire le proprie lacune e cercare di colmarle, può farla. Non qualsiasi cittadino.
Però in questo percorso qui, le persone che sono dentro hanno il dovere di cercare di informare le persone che sono fuori e di consultarle man mano che si prendono decisioni. Perché il cittadino può magari non essere esperto di una legge, delle ricadute specifiche di quella legge, ma sa che gli hanno tolto 100 euro in busta per qualche motivo, o che non avrà un servizio ospedaliero pubblico ma dovrà pagarlo perché qualcosa è cambiato. E vorrebbe poter dire che non gli va bene, che gli stai complicando l’esistenza mentre magari stai finanziando una sanità privata che richiede assicurazioni. Ecco, questo è uno dei tanti esempi.
[41:05] Alessandro Oppo: certo. Stavo pensando a questa cosa: la partecipazione… il punto è che a volte è come se ci fosse una sorta di sentimento di impotenza diffuso. Del tipo: “vabbè, a parte che non votare… se voto o non voto tanto che differenza fa”.
Ma proprio a volte anche: uno vede un problema nel quartiere o altro, potrebbe mandare una mail all’assessore o segnalarlo a una certa associazione o fare qualcosa. Però da una parte… non lo faccio perché tanto non cambia niente, oppure perché magari uno non sa nemmeno di poterlo fare. E allora riflettevo su come piattaforme di partecipazione possano far sentire che i cittadini hanno un potere, che può essere anche semplicemente mandare una mail o segnalare una cosa.
[42:20] Massimo Bugani: assolutamente sì. I cittadini hanno molto, ma non si uniscono per farlo valere. E se nel dopoguerra e fino agli anni ’80 si univano — dalle università alle fabbriche, ai circoli di partito, ai sindacati — per incidere, da un certo punto in poi questa cosa si è indebolita, si è annacquata, ha perso valore, ha perso forza.
Quindi secondo me gli strumenti informatici servirebbero proprio invece per ridare questa forza qua e riportare anche persone al voto.
Io credo che quel momento in cui il Movimento prende 11.000.000 di voti li prende sì per l’onda di popolo di quel periodo lì, che forse avrebbero intercettato anni dopo le Sardine, per dire: in Italia c’era il momento favorevole. Quindi non è stato solo merito nostro, di Grillo, Casaleggio, di tutti noi; eravamo anche al posto giusto al momento giusto. C’è una componente di caso e di fortuna che ci ha giocato a favore, per quanto abbiamo fatto molti sacrifici e ci abbiamo messo grande impegno.
Però a mio avviso far fallire quell’utilizzo della rete, smettere di usare le piattaforme da parte di quella forza politica lì, che aveva portato 11.000.000 di persone al voto che forse non avrebbero votato già allora, è un duro colpo per chi stava facendo da anni ragionamenti su “basta non voto più” e “basta non vengo più ascoltato” e “basta mi chiamano solo quando devo andare alla cena di Fratelli d’Italia o alla Festa dell’Unità del PD”. Era molto importante.
E spero che qualcuno faccia esperimenti, piccole prove anche interne su piccole scelte, e valuti le ricadute.
Io internamente al partito pungolo molto su questo: per dire, anche nei circoli qui di Bologna stiamo facendo, su mia spinta, dei questionari. Facciamo compilare questionari ai cittadini su varie tematiche per avere il sentiment davanti a scelte dell’amministrazione, davanti a scelte impattanti sulla cittadinanza. Ti danno un report: “questo ci ha messo in difficoltà”, “questo ci piace molto”, “questo ci ha messo in difficoltà ma ci crediamo molto”.
È il caso ad esempio dei cantieri del tram che sono adesso a Bologna: tu li ascolti e ti danno un feedback su come ti stai muovendo. Perché poi magari ti votano lo stesso anche se hanno mal di pancia, ma se ti votano invece con gioia, il lavoro che fanno anche di divulgazione di quello che stai facendo è molto più positivo.
Quindi io credo che si debba assolutamente ritentare. Adesso le destre stanno utilizzando molto i sistemi informatici, la rete, per fare un controllo dei social e delle politiche dei messaggi, ed è tutto il contrario: si sta utilizzando la rete in maniera oppressiva e oscurante, facendo un lavoro strutturato, costoso, per schiacciare e convincere di andare in una direzione.
Invece la rete deve essere, a mio avviso, utilizzata per aprire. Potrei fare il raffronto con le radio libere: nascono le radio libere negli anni ’70 ed è il momento di più grande espansione di musica, dal ’65 agli anni ’80, primi anni ’90, di musica libera, di voci libere che divulgano informazioni e conoscenze, fanno arrivare cose nuove che piacciono, poi vengono studiate.
Le radio libere: entrano gli sponsor, entra la cappa, entra la multinazionale, entra l’oppressione, e la radio libera diventa invece una radio che dà messaggi di mercato costruiti e opprimenti, o comunque che portano in una direzione gli investimenti, sia musicali ma anche poi di acquisti, di beni primari, dati dalle pubblicità e dagli investimenti dei colossi. E quindi la radio libera fallisce.
In questo momento stiamo rischiando invece di perderla, di averla in mano ai partiti organizzati che la usano per opprimere.
[48:15] Alessandro Oppo: ti faccio un’ultima domanda, anche se prima in parte hai risposto. Se hai qualche… come dire… ci sono persone che stanno facendo prototipi, stanno sviluppando tool appunto per la partecipazione, si stanno impegnando su questo. Un piccolo messaggio per loro?
[48:29] Massimo Bugani: no, tantissimi, tantissimi. Noi adesso, anche proprio in Emilia-Romagna, abbiamo fatto la Giornata della partecipazione, gremita come non mai, anche perché insomma siamo qui in diversi nella regione Emilia-Romagna che ci crediamo e spingiamo molto questo tema.
Il mio suggerimento è che si uniscano, che uniscano i flussi, che uniscano gli sforzi, perché il messaggio deve arrivare a chi è in posizione di potere, di comando, sia a livello governativo che… e quello: non è più democrazia, e quella non è più partecipazione.
Noi abbiamo bisogno di loro, abbiamo bisogno di loro. È chiaro che ogni azienda, ogni associazione, ogni startup cerca di dire “il mio prodotto è migliore di tutti gli altri, prendete il mio, comprate il mio e gli altri fanno schifo”. In questo non si aiutano tanto, però lo capisco: è la legge del mercato e della sopravvivenza.
Però a mio avviso abbiamo bisogno di momenti in cui invece si è tutti insieme, come è stato qui della Giornata della partecipazione, ma quello è un giorno. Dove siete tutti insieme per dire ai politici: o capite che dovete abbassare la cresta e aprire, con generosità, aprire il cuore e ascoltare i cittadini, oppure siete condannati a essere eletti da persone che non vi ascoltano più e che quindi non vi seguiranno più.
Quindi attenzione: rischio poi non così lontano di scontri, tensioni di strada, tensioni sociali. Esagero, ma forse non esagero: lotte civili. Se tu abbandoni, ti allontani, ti chiudi, in momenti dove invece puoi aprire e condividere. O ancor peggio, se opprimi con messaggi dati da grandi colossi multinazionali, miliardari, che impongono un unico messaggio, la conseguenza di solito è: non economia distribuita, tensione, caos, non benessere.
[51:00] Alessandro Oppo: non so se adesso devi… no, stavo pensando: c’era questo paper di Agentic XState, su cui hanno lavorato appunto anche Peixoto e un altro ragazzo intervistato sul podcast, Simone, e Mario Palazzoli, dove appunto si diceva tante cose su come il mondo sia diventato estremamente veloce. Questa è la sensazione che abbiamo quando usiamo i vari servizi internet, eccetera, mentre lo Stato in qualche modo questa velocità ancora non l’ha raggiunta. In qualche modo forse si dovrebbe riadattare, se no perde anche competitività. Cioè: uno dice “a ’sto punto uso un servizio privato anziché lo Stato”.
[51:57] Massimo Bugani: assolutamente sì. E in questo, da amministratore ormai l’ho fatto per tanti anni, purtroppo è vero che la burocrazia, i regolamenti… adesso non voglio toccare il tema del Garante della privacy, perché è molto caldo in questo momento… però non aiutano.
Non aiutano tutti questi regolamenti che, chiaro, da un lato… attenzione… però dall’altro imponi alle istituzioni i mille cavilli, mille regolamenti che le ingessano.
Mentre allo stesso tempo il cittadino regala tutti i suoi dati, tutti i suoi spostamenti, tutte le sue scelte ogni giorno a privati, che poi quei dati li utilizzano. Allora perché non li deve usare un comune? Perché non li può usare un comune per migliorare dei servizi, fare economia e a quel punto avere più risorse per la disabilità o chi è in difficoltà, o migliorare il trasporto pubblico? O una regione migliorare la sanità utilizzando dati di cui è in possesso, ma che non può aggregare, non può analizzare, non può utilizzare per fare politica, quando invece me li usano piattaforme per poi mandarmi la pubblicità di cosa comprare, di andare a mangiare il panino, o di che video guardare sui social.
Questa secondo me è una sfida che, se ci fossero persone illuminate in questo momento al governo — ma anche se ci fosse un Ministero dell’Innovazione già sarebbe un passo avanti — nel 2026 l’Italia non ha un Ministero dell’Innovazione tecnologica.
E se ci fossero persone illuminate in questo momento sarebbe ultra necessario fare. E aggiungo che, se ci fossero persone illuminate nei luoghi di comando a parlare di innovazione, in questo momento nei governi si parlerebbe di come investire su raccolte qualificate di dati, aggiornate, e sulla loro analisi corretta, e non solo di algoritmi, intelligenza artificiale, supercomputer.
Perché come dico da anni: il supercomputer, l’algoritmo, è il robot da cucina che ti fa miliardi di operazioni in poco tempo, ma se il frigo è vuoto, gli ingredienti sono scaduti, le uova sono scadute, il burro l’hai messo al posto del formaggio, il robot da cucina fa solo delle schifezze, ti dà delle risposte sbagliate. E quindi poi attacchi il robot da cucina, ma non è il robot da cucina che ha sbagliato: è come tu hai riempito il frigo, è come tu hai raccolto i dati.
E su questo c’è un’ignoranza italiana di grande livello, secondo me.
[54:53] Alessandro Oppo: fantastico. No, scherzo. Comunque grazie mille davvero, grazie di te, è stato un piacere.
[55:01] Massimo Bugani: per me, per me davvero.
